Интервју со г-дин Сашо Клековски, Извршен директор на Македонскиот центар за меѓународна соработка

Состојбите во граѓанското општество

Најуспешните интервенции во минатиот период се онаму каде што странскиот финански капитал е употребен во сектори и организации каде што претходно постоел социјален капитал. Организации со социјален капитал се во основа жените, младите, пензионерите и хендикепираните. Тоа се организации што горе доле постоеле и во претходниот период, и ми се чини дека кога во вакви организации со социјален капитал, со одредени вредности, мрежи, повразаности, со членство, бил инвестиран финансиски капитал, се добивале резултати.

Ристо Карајков: Го видов вашиот текст во Балкански граѓански практики, во кој се осврнувате на некои од поголемите достигнувања на граѓанското општество, и на некои од “помалите”?

С. Клековски: Јас во основа поттикнат од некои хрватски истражувања, се ориентирав кон размислувањето дека граѓанското општество не е дојдено тука со почетокот на транзицијата. Нашето разбирање е дека граѓанското општество во различни форми постоело тука и претходно а скоро видов и некоја докотроска дисертација која се бави со истото. Значи, граѓанското општество постоело и во Отоманската империја и во Кралството Југославија. Јас сум еден од тие што имале искуство и во комунистичка Југославија и разни форми форми постоеле секогаш, од македонски литературен кружок до организација, за хендикеприрани. Затоа за мене е многу битно да разбереме дека процесот на јакнење на граѓанското општество на Балканот мора да ги има во предвид овие традиции што постоеле пред тоа. Најцелисходно би било надоградување на новите форми на тоа што веќе постоело како традиција. На пример  тоа што е денес социо-  хуманитарна активност постоело како традиција, како хуманитарна дејност на православната црква и на исламската заедница, и ми се чини дека ако сакаме да говориме за некое позначајно граѓанско инволвирање во социо- хуманитарниот сектор, секако мораме да сметаме на црквите и на џамиите и затоа треба да погледаме што било претходно. 

Втората хипотеза што ја поставувам е дека најуспешните интервенции во минатиот период се онаму каде што странскиот финански капитал е употребен во сектори и организации каде што претходно постоел социјален капитал. Организации со социјален капитал се во основа жените, младите, пензионерите и хендикепираните.  Тоа се организации што горе доле постоеле и во претходниот период, и ми се чини дека кога во вакви организации со социјален капитал, со одредени вредности, мрежи, повразаности, со членство, бил инвестиран финансиски капитал, се добивале резултати.  Ми се чини дека онаму каде што тоа го немало се работело повеќе за создавање на проект организации наместо вистински организации. За жал една од типичните проект организации кои траат колку што траат и финансиите се организациите за толеранција, мултикултура.Ми се чини дека има едно неприфаќање на тие активности. И мислам дека ова е битно да се види, со цел да може да се размислува за тоа како би се развивало понатаму граѓанското општество. Битно да се знае дека финансирањето било поуспешно таму каде што имало социјален капитал а не да се открива топла вода  бидејки многу студии за развој на капацитетите сметаат дека е подобро да се почне со посточки организаци отколку да се формираат нови, бидејки шансите за успех на постоечките организации, кои се спремни да влезат во развоен циклус, значи организации кои сакаат да се развиват, се поголеми. 

Оваа можам да го кажам слободно  бидејки и мојата организација е новосонована. Целиот наш 10- годишен напор е да се вкорениме во македонското  општество и да создадеме социјален капитал. Така што голем дел од нашата стратегија за одржливост е создавање или наоѓање на интересни групи чиј интерес ке биде МЦМС (Македонски центар за меѓународна соработка) и  МЦМС да постане посредничка организација која ќе посредува меѓу организациите од Македонија и големите фондови од западна Европа.

Ристо Карајков: Успесите што ги гледате на страната на граѓанските организации, повеќе ги гледате во областа на заговарањето.Според вас дека помалку успех имаат организациите кои се директни давачи на услуги? 

Сашо Клековски: Мислам дека голем дел од организациите во Македонија и не сакаат да бидат обезбедувачи на услуги бидејки кај нив пости ставот дека за голем број од работите треба да се грижи државата. Има две отстапки; итните операции, тука спаѓаат интервенците во боснаската, косовската и македонската криза.Овде  една од најуспешните оранизации беше Ел Хилал, која успеја да мобилизира голем социјален капитал и на тоа сеа надоврза финансиски капитал. Второто подрачје е во обезбедување правна помош и заштита и тука има успех; тоа е фокусирано на жени, етнички малцинства, хендикепирани. Тие две подрачја функционираат. Зошто социо-хуманитарната помош не функционира надвор од итните случаи? Затоа што домашните организации ги немаат ресурсите.  Во Скопје имаше една народна кујна финансирана од Црвениот крст. Дента кога германскиот Црвен крст престана да ја финансира, таа престана да работи.  Единствен ефикасен испорачувач на услуги  во делот на социо- хуманитарната помош и во запдно европската  и во американската пракса и искуство се црквите и верските организации.  Затоа ние  сметаме дека е помалк успешно да се мери испораката на социо- хуманитарен сервис и услуги надвор од итните операции затоа што кај нас црквите и џамиите се уште не молбилизираат доволно ресурси за контируирано вршење на ваки услуги. Првите мали примари се јавуваат, како кујната во црквата Ѓорче Петров кој трета година континуирано функционира блгодарение на доброволната работа на верници, жени кои рано се пензионирале, и помошта во материјални добра од македонски компании. Меѓутоа тоа е се уште многу малку за да тврдиме дека цивилниот сектор има успех во испорачување на овакви услуги.

Ристо Карајков: Сепак овде го ставате акцентот на моментот на континуираност. Има успешни примери на ефикасно обезбедување на услуги на пократок рок? 

Сашо Клековски: Сигурно. Во '99 за врме на кризата, интервенцијата немаше да биде успешна ако Ел Хилал не обезбедеше сместување за две третини од косовските бегалци. Само една третина беа во кампови, другите беа во семејства; операција што ја организира Ел Хилал. 

Исто и со правната заштита; денес има организации кои многу успешно го прават тоа, и мислам дека тој сегмент на правна заштита добро функционира. Но кога зборуваме за услуги во традиционалната смисла, тука мислам на социо- хуманитарните услуги, тие се се уште во пилот развој. ...... мислам дека во тие класичните услуги како народни кујни, засолниште, образование или здравство се уште има многу малку активност. На пример денес ние се уште немаме ни едно прифатилиште за бездомници во Скопје а пред една година добивме прифатилиште за кучиња скитници, што мислам дека е одраз на израз на немоќ на организациите  да обезбедат континуирано една услуга. Во Скопје има веќе 150 бездомници. И мислам дека ова е веќе бројка која повикува на загриженост. 

Ристо Карајков: Аргумент кој често се спомнува е “прашањето на прашањата” со кои се бават невладините организации, се има впечаток на извесен “постмодернизам”. На пример, има многу организации кои се бават со приговор на совеста, а нема ни една организација која се бави со прашањето на прескапи учебници за децата? Ова е слично на вашиот пример, дека има засолниште за кучиња а нема за луѓе?  

Сашо Клековски: Светско искуство е дека љубителите на животни се многу поприсутни во средната класа отколку што се љубителите на сиромашни. Основата на граѓанските организации  е средната класа, и ми се чини дека ако го земем македонското граѓанско општество околу 50% од  организациите се регистрирани во Скопје, а 30% од сите се организации во Центар и Карпош. Овие општини се основните носители на средната класа во Македонија. Ако погледнете колкав е бројот на организациите во традиционално сиромашните подрачја или во руралните подрачја, ке најдете многу малку надвор од спортските клубови. Значи тоа што е присутно во традиционално сиромашни заедници се спортски клубови и културно уметнички друштва.

Најголем дел од граѓанското општество е сепак во средната класа, а нормално е дека граѓанското општество ќе прикажува одредена изместена слика во поглед на интересите; на пример според една наша анализза само  1% од проектите биле наменети за намалување на навреботеноста кој е општествен  проблем број еден во Македонија. Така, ми се чини, надвор од тоа што е специфично групен интерес, жени за жени, млади за млади, кога ке дојдеме до општите интереси, интересите на средната класа се позастапени. Затоа немаме доволно активцности за деца на улица, за бездомници, деца без учебници, значи мислам дека еден од битните предизвици е да најдеме начин да го “децентрализираме” граѓанското општество, како да ги поттикнеме селаните,работниците, невработените да го користат граѓанското општество за сопствентите интереси. Тешко веројатно е дека средната класа ќе биде заинтересирана да ги брани тие интереси над ниво на милосрдие. Тоа е голем предизвик, како да се прошири граѓанското општество на маргините на општеството. Ние имаме еден успешен пример со Ромите, кај нив има заживеано граѓанското општество, но надвор од таа група, на маргините има многу малку.

Ристо Карајков: Ако може да се надоврзам, колку на пример постои анахроност на НВО агендата? Колку е тоа недостаток на зрелост, или влијание на донаторската агенда? 

Сашо Клековски: Апсолутно. Ние имаме одредени општествени интереси и тие се познати -  сиромаштија, невработеност; и не велам дека нема организаци кои имаат таква агенда. Прво ја имаме агендата на јавноста, потоа на организаците. Третиот фактор што влијае е агендата на донаторите. Сите тие треба да се земат во обзир. Фактот дека има засолниште за кучиња е затоа што има швајцарски донатор кој е спремен да   инвестира во тоа а нема ниту еден донатор кој е спремен да инвестира во засолниште за бездомници, затоа што сметаат дека тоа е работа на владата. И ако може да се надоврзам на тоа што го зборев претходно, од целиот тој социјален капитал што постои во државата ќе исплива на површина тоа за што ќе се најде странски донатор, и тие се оние највидливите во јавноста. Значи проекти за невработеност има млаку затоа што веројатно има и малку донатори за таа тема.

Ристо Карајков: Еден од најкрупните процеси и проблеми на нашето општество во изминатиот период е приватизацијата. Ќе се согласите ли дека има целосно отсуство на НВО од овој процес? 

Сашо Клековски: Тоа е следнот дел каде што има дефект во заговарањето. Јас реков дека граѓанските организации се добри во заговарањето но во тоа што е групен интерес, жени за жени, лицо со посебни потреби за самите себе, млади за млади. Има сериозен дефект во држењето на владата и приватниот секотр одговорни,во барањето транспарентност и резултати. Тука има една тотална анемичност, се подготвува приватизација на Електростопанство а никој не бара една независна евалуација за тоа што беа ефектите од приватизацијата на Телекомот. За да видиме дали аргументите за приватизација на Електростопанство се валидни.

Ристо Карајков: ...медиумите беа многу активни во оваа смисла?

Сашо Клековски: Меѓутоа на многу површно ниво, морам да кажам. Не се следи работата континуирано, Приватизацијата на ЕСМ е од пред 4 години не е од вчера. Ни еден странски донатор не е до крај спремен да инвестира во тоа подрачје, а отчетноста, резултатите и транспарентноста се проблеми а на граѓанските организации па соодевнтно на тоа имаат и тие проблем да вршат контрола на владата; во граѓанскиот сектор има многу малку луѓе што можат да прочитаат финанскиски извештај. И тоа е една слабост на македонското граѓанско општество. После многу години почна да се прифаќа концептот на транспарентност  меѓу нас самите. Ние 10 години имаме незаависен ревизор, ги објавуваме извештаите. Ни требаа повеќе години работа со организациите за мината година по прв пат да  успееме да имаме заедничко  објавување на извештаи. Тоа е слабост но полека се отклонува. Тоа е една од причините што изостанува барање на одговорност од приватниот сектор и владата, затоа што луќето малку ги разбираат тие работи и кај самите нив. И на крај,  овде е прашањето на редистрибуција на богатството и сиромаштијата. Ние очигледно имаме проблем да ја отвориме таа тема.  На пример,  една од најуспешните комании во Македонија и број еден подобивка е УСЈЕ. Тоа е класична компанија која врши екстракција на природно  богатство,се користи нешто што сега го има и за 10 години ќе го нема. Имаат годишен профит од 18 милиони евра. Никој никогаш не побарал та компанија, која што ја нарушува животната средина, која ја екстрактира планината, еден ден ќе ја нема планината, да врати нешто  на општеството. Не само преку плаќање на даноци туку да врати и на заедницата каде што врши експлоатација. Мислам дека тука има многу малку познавање и има страв од конфронтација. Ова се прашања кои мораме да ги истуркаме заедно и мора да се конфронтираме.  Телекомот ке биде еден од најголемите финансиери во корпоративната филантропија,  а истовремено гледаме дека има дел кој можеме да го толкуваме како неодговорно однесување. Исто важи и за владата; во голем број на земји е еден од најголемите финансиери  на граѓанското општество. И во македонија  за едно 10 години  ке биде така.  Е сега, кај нас има еден недостаток на култура на дијалог; на пример јас можам да бидам критички расположен кон тебе или кон владата но тоа не значи дека јас сум ваш непријател. На крај и корпоративната социјална одговорност и одговорноста на владата се во нивна корист. Одговорна влада ке ги добие изборите, одговорен бизнис ќе опстане многу подолго од некој неодговорен. Меѓутоа кај нас отсуствува таа култура на конфронтација со цел да видиме чии аргументи се појаки. Ако се конфронтирате веднаш сте класифицирани како непријател. И ми се чини дека тука нема доволно храброст. Да сумирам, незнаењето и стравот доведуваат до една неактивност во тоа поле, полето на редистрибуција на моќта и богатсвото во државата.  На пример,  нема ни една организација која се бави со анализза на буџетот. Која што ќе следи и анализира дали ние ке потрошиме 10% на војска или образование, и која што ќе  заговара во одредена насока.

Ристо Карајков: Често се употребува аргументот дека НВОта патат од култура на генерализам. Значи би работеле се за што има пари? Вокацијата НВО тренер му дава примат на методолошкиот момент на тренингот врз моментот на конкретната екпертиза. НВО тренерите можат да работат се, од менаџмент преку демократија, до родови прашања? Во врска со тоа е и културата на ориентираност кон самите себе?

Сашо Клековски: Мораме да се соочиме со фактот дека Македонија е многу мал пазар и дека е многу тешко да се создаде специјализација во што било. Слично е и кај трговските друштва , и на нив им е тешко да создадат вистински специјализација. Премногу сме мали, меѓутоа тоа не треба да биде изговор за непрофесионален однос. Тоа што го велите е прашање на непрофесионален однос а не на разикување меѓу генерализација и специјализација.  Некој не може да тврди дека е генералист за проект менаџмент ако нема барем 1 година искуство во тоа. Постои проблемот на делумна непрофесионалност но можм да кажам дека делумно се профилираат работите. На пример,  ЕСЕ се профилираат во доменот на женски права, градат експертиза во тоа, меѓутоа, тоа се сепак специфични групи. Се враќама на прашањето на општите интереси, што ќе правиме со одговорноста на приватниот сектор и на владата? За мене е неминовно да погледнеме не поголемиот пазар, во регионот. Дури и  МЦМС која е голема организација не може да си дозволи да има специјализација за се и сешто. Непродуктивно е, прескапо е. Затоа за нас регионалната соработка не е прашање на избор туку на потреба. Дури и ако е само на ниво на дебата. Дури и на ова ниво, после извесно време, на национално ниво имаме чувство дека сме се истрошиле. Сме ги чуле сите панелисти, сите мислења. Затоа се решивме да гледаме регионално. Сега за голем број од проектите се обидуваме, за тоа што ние не го знаеме, да донесеме експрти од регионот. Кога ќе се погледен Балканот како пазар на граѓанското општество тој е многу поголем и дава можност за една соработка. На пример, нема потреба од експерти за род во сите главни градови, ке биде доста во два или три. Можам да направам аналогогија со медицината, Балканот не може во секој главен град да има добра кардиохирургија, ќе ја има во дел од главните градови. За да има есперти мора да има одреден пазар кој може да го плати. Затоа за нас регионалнта соработка е многу важна за споделување на ресурсите. Нашето општество е премногу мало да развие експертиза во се. Сепак прашањето на одговорност на приватниот секор и владата е нешто што ние мораме да го направиме. Ние можеме да повикаме есперти од Хрватска на пример и тие можат да ни кажат како тие го направиле тоа, но не можат да го направат за нас. Како што реков, незнаењето е еден дел од проблемот, останатото е страв од конфронтација.

Ристо Карајков: Колку е граѓанското општество ориентирано кон самото себе? Ако прашате обичен човек гледате незнаење и скепса околу тоа што всушност работат НВО-та? 

Сашо Клековски: Секоја акција предизвикува реакција. Кога се појавија првите компании се појави за тогаш погрдниот назив “приватњак” и тоа означуваше понизок квалитет.  И тој термин дури и сега остана во употреба кога не постои веќе државна сопственост ами се е приватно. Отпор има кон новите работи. Околу 80% од македонците не се активно во ништо. Не одат во црква, на бриџ,во спортски клуб, само 20% имаат социјални  активности. Значи имаме една мала база. На пример во Данска, 90% од луѓето се во некоја активност. Тој висок процент на неактивност е во корелација со високиот процент на Македонци кои немаат доверба во ништо. Ние освен поприлино високиот процент на недоврба во влада, претседател , имаме и голем степен на недоверба во луѓе. Во една наша анкета, 87% рекле дека треба да се биде внимателен со другите луѓе. Значи луѓето се плашат од себе самите. Кога ќе видите такви податоци, изгледа нормално што луѓето имааат недоверба во НВО, иако морам да кажам дека граѓанските организации уживаат висока доверба според нашите анкети, скоро истоветна со армијата и црквата а многу повисока од политичите партии и од синдикатот.  Сакаме дополнително да истражиме на што се должи таа доверба. Не секогаш тоа ќе биде исто, некој може да има доверба во Хелсиншкиот комитет а некој во Светски македонски конгрес. Така што таа доверба од нешто над 50% според  нашите анкети може да е разултат на многу различни доверби и недоверби. 

Ристо Карајков: Најголемиот дел од средствата на НВО-та доаѓаат од странство. Постојано постои тој момент на заминување на донаторите. Што ќе биде еднаш кога тоа дефинитиво ќе се случи? Ќе има ли многу изневерени очекувања? 

Сашо Клековски: Тоа неминоно ќе се случи. Прво, во оваа фаза не се соочуваме со заминување на донаторите  туку со преструктуирање. Во еден долг период имавме донатори типични за неразвиени земји и фондови за пост -конфликтни  општества. И едите и другите како орезултат на подобрувањето  на состојбата во земјата ке си заминат а ке дојдат пристапните фондови од ЕУ. Тоа што ќе се случи е намалување на средства за граѓанските организации за сметка на средства кои ќе бидат достапни за владата. ЕУ е порасположена за работа директно со владите. Друга работа, многу од фондовите што ќе постојат ќе бидат строго наменски за строго наменски организации. Пример,  децентрализација ќе значи финансирање на ЗЕЛС, реформа на судство ќе значи финансирање на здруженија на обвинители, судии, итн., реформите во економијата ќе бараат финансирање на стопански комори. Меѓутоа средствата нема да бидат за жени, млади, итн. Така што може да се случи голем број од малите и средните организации да останат на суво; истотото важи и за тие што работеа во сферата на толеранција, пост-конфликт итн. Голем дел од посредничките организации ке мора да исчезнат. Нашата улога, на МЦМС, е исто посредување. Ако ЕУ директно работи во Македонија тогаш нашата улога се губи. Тоа нема да се случува баш оваа година и следната но во 2007/08 Затоа е битно за големите организации да излезат на регионалниот пазар. Ќе треба размислување, светот се менува, никој нема комфорт да не се менува.

Ристо Карајков: Колу можеме да збориме за граѓанското општество како тренд? Дали владите кои се едни од главните контрибутори ќе се свртат кон нешто друго? 

Сашо Клековски: Точно е дека бумот на граѓанското општество се случува со крајот на државата на благосостојба и со потребата од приватизација на дел од услугите. Намалувањето на улогата на државата доведува до зголемување на улогата на граѓанското општество. Во Европа тоа никогаш не беше прифатено на ист начин, на пример во скандинавските земји граѓаните преферираат да плаќаат високи даноци а државата да се грижи за социјалните услуги. Меѓутоа не верувам дека ќе има големи промени во ОЕЦД државите. Друг факт е дека дистрибуцијата на помош од ОЕЦД државите кон исток и во третиот свет преку граќанските организации беше исто така резултат не недоврба кон комунистичките влади и кон корумпираните влади. Тоа што битно се менува е дека НВО се изедначени во статусот со консултантските куќи,со приватниот сектор, и работа која што претходно ја добивале граѓански организации сега можат да ја добијат консултантски куќи.  За УСАИД е сеедно. Тоа ја редуцира базата на граѓанското општество. Во Косово на пример, целата реконструкција на куќите ја правеа граѓанските организации, во Македонија ја правеше ИМГ (Интернатионал Манагемент Гроуп) која е компанија. Еден дел од владите решија да го изедначат НВО и приватниот сектор.

Ристо Карајков: Ендрју Нациос кој е Главен администратор на УСАИД тврдеше во неговиот придонес во книгата “Невладините организации, Обединетите нации, и глобалното управување” од '93 дека барем во што се однесува до владините пари кои одат на НВОа, а се наменети за итни операции - 75% добиваат 10 организации од Америка и 10 од Европа. Колку можеме да се апстрахираме од политиката кога зборуваме за граѓанското општество? 

Сашо Клековски: Тоа е еден аспект. Сепак постојат и голем број организации кои сакат да го намалат делот од државното финансирање во нивните буџети а да го зголемат финансирањето  од граѓаните. Како Кристијан аид (Цхристиан АИД), на пример. Сакаат тоа да остане така затоа што сметат дека само така можат да ја задржат својата независност. Слично,  наша партнерска организација од Данска почна со 100% финансирање од владата и за период од 4 години го намали на 30%. Тие веруваат дека за нивната кауза е битно да ги убедат граѓаните во каузата, и финансирањет е само индикатор колку грѓаните веруваат во нивната кауза. Голем дел од организацијата разбираат колку е битно задржувањето на независноста, затоа што ако сте 100% финансирани од еден вие сте зависни.

Ристо Карајков: ...а што се однесува до транспарентното делење на владините пари? 

Сашо Клековски: Јас на една скорешна дебата истакнав дека не верувам во транспарентна влада. Во Холандија на пример,  историски, владините пари одат на 4 организации, една е протестантска, една католичка и две се секуларни, ИККО (ИЦЦО), НОВИБ (НОВИБ), Кордаид (ЦОРДАИД) и ХИВОС (ХИВОС).

Ристо Карајков: Додека парите да дојдат на нивото на малите организаци се веке оситенти? 

Сашо Клековски: Една од рестрикциите  што одат контра интересите на малите организации е и фактот што за добивање на големи владини грантови се бараат финансиски контроли што малите организации навистина не можат да си ги дозволат. МЦМС им една општа и 19 програмски ревизии што севкупно чини околу 35.000 евра. Зајакнувањето на контролните механизми ги групира парите во поголеми организации. Тоа создава негативен ефект за малите организации.  Друго прашање е тоа што за големите донатори е поедноставно да работат се една или помалку големи организации отколко со многу мали, ги немаат ни човечките ресурси за тоа. Значи има трошоци што можат да ги платат само големите, тоа е причиниата што и големите компании се соединуват, како на пример баш сега Проктер и Гембл (Процтер & Гамбле)  и Жилет (Гилетте). Друго прашање е колку тоа го затвара протокот за останатите.

Ристо Карајков: Сепак еден од многу често употребуваните аргументи е количеството/износот што успева да стигне до крајниот корисник?

Сашо Клековски: Да, но сепак постојат правила. Постои регулатива колку можете да искористите зе индиректни трошоци а колку мора да се искористи за програмата.

Ристо Карајков: Сепак постои можност дел од парите да се врати назад во државата на донаторот и преку програмските компоненти, како на пример пари за скапи странски консултанти. Тие пари  се сметаат како помош дадена на корисникот а во суштина никогаш не излегуват од Брисел или Вашингтон? 

Сашо Клековски: Нашите лоши искуства се 20% до крајните корисници. Тоа се најлошите ситуации што сме ги виделе. Сепак мораат да се бараат начини да се справувате со тоа. Ако веќе мора да се има странски консултант, тогаш мора барем да гледате да извлечее максимум и да инсистирате на контрола на квалитетот. Ние сме успевале да се изборуваме за тоа.